《问学》第一期名家访谈——专访潘家华学部委员：深耕学理性经典，独立批判性思考

访谈时间

2022年11月26日

受访专家

潘家华，中国社会科学院学部委员，中国社科院大学应用经济学院教授、博导。1992年获博士学位（经济学，剑桥）。中国城市经济学会会长、中国生态文明研究与促进会副会长、国家气候变化专家委员会副主任、政府间气候变化专门委员会（IPCC）减缓评估报告主笔、联合国可持续发展独立科学家小组成员（UNSDG/IGS）。曾任中国社科院生态文明研究所（原城市发展与环境研究所）所长、外交政策咨询委员会委员、联合国开发计划署高级项目官员、IPCC减缓工作组高级经济学家、《城市与环境研究》主编等。享受国务院特殊津贴、入选文化名家暨“四个一批”和国家“万人计划”哲学社会科学人才计划。主要研究领域包括可持续城市化、气候变化经济学、可持续发展经济学、生态文明新范式经济学等。主持国家社会科学基金重大、国家自然科学基金重点、国家重大科技支撑等国家项目，以及中国社科院重大招标、重大国情项目以及有关部委、地方政府委托和国际合作项目60余项。在《经济研究》、《中国社会科学》、Nature、Science、Oxford Review of Economic Policy等学术期刊发表论文300余篇，出版学术专著10余部，获中国社会科学院优秀科研成果奖、孙冶方经济科学奖、中华宝钢环境（学术）奖等重要学术奖20多项。

主持人

陈洪波，中国社会科学院大学应用经济学院副院长、教授、中国社会科学院生态文明研究所研究员、中国城市经济学会秘书长、中国社会科学院可持续发展研究中心副主任。

采访者

吉治璇，《问学》责任编辑

记录者

张欣怡，《问学》责任编辑

潘家华（以下简称潘）：

我1975年高中毕业应征当兵，1977年参加高考，身着军装入学，1982年初退役后到北京读研，1988年远渡英国攻读博士学位。在当时信息比较闭塞的年代，在求学路上我的视野逐渐开阔起来。我当兵以后感觉到视野就开阔了很多，念完大学也感觉视野上了一个量级，到北京以后感觉视野更开阔了，到剑桥更是这样。确实，我感觉学习有一个视野、站位的问题。当时感觉确实就是“欲穷千里目，更上一层楼”，让人感觉站得更高，望得更远，眼花缭乱中试着定睛观察，嘈杂环境里努力明辨真音。

在剑桥读博时，各种信息充斥在耳边，揭开了原本神秘的面纱。当时一些政治家经常在那儿活动，像里根、撒切尔，德国总理科尔。我在物理距离上离他们更进一步了，好像感觉这些人、这个世界也并不那么神秘，这种给人的印象是非常深刻的。剑桥、牛津大学实行系和学院的双重机制，学院跟我们国内的学院不一样，不是科层结构，大学、学院、系的设置。剑桥的学院是一个扁平交融的平台，学生涵盖多个不同专业属性系科，有本科生和研究生，提供的是一个非常自由的学习和生活环境。学院设施相当不错，壁球室、音乐厅、网球场、图书馆，免费开放。部分学院也有学生在剑河游玩的撑杆船。当时丘吉尔学院有四条船，学生借船的程序特别简单，每次限定两小时，只需在学院的门房登记具体时间就好。当时感觉到世界还可以如此简单，学生享受了一种天高任鸟飞的自由。

刚说到这个1992年的《联合国气候变化框架公约》，当时整个媒体的报道确实特别多，其中一个重要的成果就是《联合国气候变化框架公约》（以下简称《公约》）的签署。当时在报纸上还称其为“Global Warming”，后来在《公约》中规范使用国际法律表述是“Climate Change”这个词。在这之前，在1988年我初到剑桥的时候，我就发现了有关气候变化的各种信息，科学的、科普的、经济的、国际政治的各类书籍，即使不是铺天盖地，却也是应有尽有。关注到这一话题的原因一方面是我们有做相关的学术论文研究；另一方面，当时关于气候变化的讲座特别多，然后我发现这样一个问题，冥冥之中感觉这一问题具有战略、发展、环境、公平、效率等多重属性，但我们关注可能不多，那我们自己是不是可以关注一下呢？由此洞开了一个新的探索领域，一个社会热议的话题。

在各种演讲、学术交流和书刊论文的宣传氛围中，我在导师的建议下将“经济效率与环境可持续力”作为博士论文选题，多数时间在图书馆度过，对亚当斯密的经典和其他主流学者的文献、资源经济学的理论脉络以及方法体系，有一个较为全面系统的学习、梳理和掌握，这也为日后的气候变化经济学研究打下了较为坚实的学理基础。我在博士论文的写作中用了控制论，文献搜索中看到了钱学森的论文，方法论源自苏联数学家庞特里亚金的最优控制理论，求解的是在长期的资源约束条件下，社会福利最大化的问题，也是在做这些工作中发现了气候变化这件事也是同样的道理。1991年诺贝尔经济学奖的获得者——科斯来做讲座，讲座中的产权理论、科斯定理引发大家的热烈讨论，我发现当前较少关注全球性问题，这类具有全球性、公共性、长远性的问题，好像是需要一些注意的，是需要我们去思考的。当时我的论文还只是一般性把资源环境纳入福利函数分析，就是在经济学的范畴内考察一些资源优化配置，一些福祉提升和社会改进，没有涉及到技术变化。在当时，现存的经济理论都没法解释全球变暖问题，政策上也是自相矛盾的。于是，我在对新事物好奇的驱使下，翻阅了好几本有关书籍，想要去梳理、解决这个复杂的难题。也正是因为有前期研究的铺垫，对一些科学的基础知识和相关概念已有一些了解，比如大气二氧化碳的浓度形成温室效应而引致全球地表升温等。

博士论文答辩通过后，导师协助申请获取“剑桥研究基金”资助开展博士后研究，不到一年时间发表4篇学术论文，我感觉到“厚积薄发”，可以有力度。其间全国博管办到剑桥宣讲博士后政策，悉知国内在1993年启动人文社科领域的博士后。1993年回国，进入国内第一批博士后设站机构社科院世界经济与政治研究所开展博士后研究，研究方向是可持续发展经济学。两年时间完成并于1996年出版了《持续发展途径的经济学分析》，也获得了院科研成果二等奖。在此期间对气候变化议题仅作为一种关注、一种好奇、一种思考，没有深入地去研究。随后在联合国开发计划署北京代表处，我担任高级项目官员，掌握的资料是比较丰富的，有联合国的文件和世界银行的一些材料。学术交流也比较多，能和国际学者一起探讨问题。当时有很多项目，让我做“能源与环境顾问”，我发现那个时候大家好像对气候变化还没什么概念，所做的各种项目，主要是做能效方面的研究、国际交流和示范，鲜有可再生能源方面的内容。

《公约》在1994年生效后，1995年在冷战结束后统一的德国举办第一次缔约方会议，授权在1997年达成附件I即完成工业化的发达国家在15年后的2010年相对于《公约》谈判的起始年1990的排放水平，温室气体减排总体上下降不低于5%的国际法律文件。此时，我们作为发展中国家，工业化进程刚起步，收入水平低，排放总量少，没有“资格”减排。中国政府代表团的团长在联合国京都气候会议上的立场是要维护我们发展的权益。当时我看到这些文件以后感觉到这还不是那么简单的气候问题，它是包含了国际政治属性的经济学问题。在1997年《京都议定书》谈判期间，我发表了第一篇气候变化经济学论文，那时就比较系统地关注这个问题了。之后在英国的《经济学人（The Economist）》上看到一个招聘广告，报名获聘到荷兰全职参与IPCC第三工作组“技术支持处（TSU)”减缓气候变化的科学评估报告撰写的组织协调和技术支撑工作，比较系统全面地打下了对气候变化问题研究的基础。也是在TSU的工作中，我越来越认识到气候变化不仅是一个经济学问题，也是一个政治的、未来的、人类的复合问题，牵涉到地缘政治、发展权益和国际关系。在撰写评估报告的时候，我也真正地清楚了气候变化经济学的政治、科学属性。应该可以说实现了从最初的好奇到后来的参与并有所感悟的认知转变，也是这时候开始聚焦关注对气候变化的研究。

吉：

感谢潘老师为我们分享了您从博士毕业以来的求学、研究历程。在您的描述中，我们也可以看到气候变化经济学，是在气候变化问题日趋严峻的背景下应运而生的一个新学科，是经济学、政治学、自然科学、国际关系等多学科交叉融合的学科。您也提到在国外求学过程中用了大量的时间对经济学领域的基础理论进行探索，那么面向本硕博阶段的同学，您认为在学术积累的初期阶段，哪些方面是比较重要的呢？深入探索经典理论是否是必要的呢？

潘：

这个问题问得非常好，我一直也在思考这样一个问题，就是我们从小学一直到高中，应该来讲就是一种趋同性思维。老师教得都是对的，学生就是学知识。到了这个大学，一方面是学知识，对于基础课像线性代数、微积分要有系统学习。但这时，就需要而且应该有独立性的思考了，对专业问题要学会研判，培养批判性思维。对于硕士生及博士生，是研究导向的学习，学习是为了研究。什么是研究？标志是创新，而所谓创新，也就意味着“无中生有”，以小见大，通过现象看本质，发现问题，然后再往前走一步。对于经济、政治、法律等社会科学研究，必须也只能是问题导向，培养批判性、创新性思维。所以我就讲在不同阶段，我们学习的方式、对知识的认知，包括对导师的认知都要作相应的调整。其次必须要阅读大量的文献，我们说读书破万卷，下笔如有神。我们做学术研究的话，要找准一个问题对它的来龙去脉、从始至终的理论发展，不同流派的观点和方法做细致的梳理学习。像我在北京读书的时候就经常去图书馆借书看书。在文献方面，我们很多学科是西学东渐的，所以有些文献建议还是看原文比较好，有些翻译会曲解作者的原意或是表达不力。

那如何找文献呢？我建议可以从文献中找文献。如果一位学者指向一篇文献，另一位学者也指向这篇文献，那么文献就能够从中梳理出脉络来。像我一开始研究可持续发展经济学，追溯历史的话就有亚当·斯密、马尔萨斯、大卫·李嘉图、约翰·缪尔、A.C.庇古等。他们已经建立了完整的体系，有属于他们自己的见解，是有科学性的，也被后人所认可。我们还可以看到，有些经济学家的哲学成就比经济学成就还要大。他们的研究领域不局限于经济学，同时还思考哲学、伦理学。比如我看过有关生态中心伦理的，阅读之后我就对人与自然的关系有所思考，人与自然的关系究竟是我们人类主宰自然，还是人与自然是平等的。通过阅读各类书籍、文献后，视野就开阔了，思考问题就可以有参照，找得准方位了。然后我们要对接收的资料信息进行研判，判断哪些东西是有道理的，哪些东西是没有道理的。在看的过程当中，把这个问题本身弄清楚，归纳梳理、比较总结。以问题为导向对自己感兴趣的选题作批判性反思，再梳理成自己的见解。还要注意的是方法论的使用，是要在理论梳理的基础之上运用数学方法佐证自己的观点，而不仅仅是单调的描述性叙述。

关于数学的方法论，我在剑桥念书的时候有这么个小故事。我研读庞德里亚金的优化制论时觉得他这个方法很玄妙，自己就照着步骤一步步地证明推算，但我的数学基础确实太差，自己推导不下去了，就去请教学数学的同学，方知数学也有专业方向之分，全能选手并不好找。当时我们胆子还是比较大的，去找应用数学与理论物理系领域一位发文章比较多的教授。教授就给我讲怎么算，需要用到的方法，问题出在哪，最后教授帮助我们解决了数学问题。所以这告诉我数学很重要，可以不专业，但工具不可或缺。后来发论文的时候确实感觉到刊物对这个方法论还是比较重视的。

这个时候就发现可以在前辈的理论基础上做一些自己的分析思考，并且运用科学的方法论来规范工作，最后形成自己的结论见解、话语表述。当和别人探讨问题时如果不赞同对方的观点，自己才能够有理有据作支撑交流谈论。总的来说，就是要梳理清楚文献，打牢方法论基础，还要有我们所谓的科学精神，要追求真理。这样我们就不会人云亦云被人左右，看准自己的方向，坚定自己的观点和认知。哪怕他的权威很高，我们不认同不一定要去批判，但我们要知道不认同他人观点是可以的，善于独立思考，有一份坚守，不做墙头草。

另外，话语体系一定要能让对方听得懂。我在剑桥的四年学习中，自己在经济系选修了几门课，学校不强制上课，不要求发论文。经过四年之后，我的话语、整个思维似乎可以听得懂别人了，可以跟人进行交流对话了。相比较而言，学术研究的话语体系必须是学术的、基于科学的，而不是空泛的口号似的、自说自话的。正是因为了解了这套话语体系，说起来别人能够听懂，在后来的国际舞台上也可以就气候变化问题嬉笑怒骂了，要是板着面孔空洞说教，别人听不懂，也不会听，这样的交流没有任何意义。

处理国际问题，只有在熟悉西方经济学理论脉络和方法体系，了解西方话语架构和表现方式，扎实打好学理基础，熟悉掌握广泛共识的学术话语之后，以其之矛攻其之盾，质疑乃至于批判西方学者基于经济学理论而开出的气候变化政策的药方，才能有效维护国家利益、维护自身发展权益。当时在参与IPCC第三次评估报告期间，南北国家阵营政治对峙严重，南北学者学术研究同样泾渭分明。关于温室气体的减排责任，巴基斯坦籍学者极力强调气候公正，美国斯坦福的著名经济学家坚持以市场优化资源配置，不考虑发展的需求也不考虑公平，因得不到全盘采纳而愤然退出作者团队。20世纪90年代，2018年经济学诺奖得主诺德豪斯的气候变化经济学理论和模型方法受到国际学界的认同而风靡全球。作为权威的主流经济学家，诺德豪斯在20世纪80年代就致力于气候变化经济学理论研究，在方法论上将自然、经济和能源消费、碳排放整合，开发出动态综合气候经济模型（DICE）以及区域气候和经济的综合模型（RICE）。诺德豪斯将碳排放作为负外部性加以纠正的处方，就是通过征收碳税来减少碳排放。从发展中国家的视角看，诺德豪斯的处方，有违气候公正。发展中国家排放水平低，历史排放少，而受到气候变化的不利影响大。显然，发展中国家学者维护发展权利，是必然的。在参与IPCC第三次评估报告期间，我作为秘书处工作人员，不能直接参与论战，但是，我可以写学术论文。面对发达国家的效率处方限制发展中国家基本生存排放的经济学理论，我从最基本的公理——人权保障出发。我在研究中，将排放权分为三部分：生存排放、基本公共服务和市场效率属性的需求。生存排放是基本人权，不可以交易，而且，在基本生存排放水平，边际减排的社会福利损失无穷大。基本公共服务例如医疗、教育、社会秩序维系所需的排放属于社会公共选择，不是市场主体交易行为。只有市场效率属性的排放，才可以入市交易。此文在英文刊《International Environmental Agreements: Politics, Law, Economics》发表后，我受邀参与国际气候公正与碳公平的合作研究。在气候公正旗帜下，发达国家学者也认同人均趋同理念。英国一家机构提出发达国家从现在的人均高位减少、发展中国家从人均低位增加，趋同一致而实现碳公平。但我们分析认为，发达国家人均高位，有大量的碳资产积累，发展中国家人均低位，缺乏历史碳资产积累。人均趋同，实际上并不公平。同时，我领衔的中国社会科学院气候变化经济学研究团队运用西方经济学福利理论的边际分析方法，论证了碳排放的边际福利损失比较。我们团队开发出公平效率可持续的碳预算方案，随后又提出人均历史累积排放的分配方案。

我们说只有了解清楚情况以后才可能在某个专业钻研下去。从现实问题出发形成一套认知体系和分析思路。所以要把一个专业研究明白，就要从理论体系的源头开始，一定要弄清楚，要像如数家珍一样能够信手拈来。在历史溯源的基础上要有自己的批判性思考，形成自己的见解。面对国际问题，中国学者需要站在国际舞台上，用国际话语展现学术担当，发出具有学理基础和方法特征的中国声音。

吉：

您的分享真是令我们受益匪浅。您在学术界非常早地提出了碳预算的概念，这在国际上都是非常领先的，体现出您深厚的科学积淀和前瞻判断力。那么我们想再向您请教一下，从您的研究经历来看，您认为如何才能去发现一个好的问题，一个有意义的议题呢？是更多立足于现实问题，还是从文献中去寻找灵感呢？

潘：

大体来说，所有的灵感都来自于现实。那么如何把灵感理性化，就要依靠阅读学术含量高的经典文献。比如调研，只有当我们从现实当中发现问题，对关注的问题有感觉之后再去深化它、解决它。深化问题的路径就要依赖阅读文献。以问题为导向，从文献中找到各个角度来解读问题，思考文章的解释是否通顺、逻辑是否成立。如果看到一篇解读好像不是特别有道理或者解释不通，不认同作者观点的时候，总要讲出个所以然来，讲个一二三点。针对同一个议题，各家的理论、观点不同，这时候就需要自己有一个研判，甚至是批判，还要看看能不能形成自己的一些认知。我们研究社会科学的要有科学可支撑，要有实践可论证，是基于学理基础上的社会科学，不同于人文学科自圆其说即可。但是要注意，我们是有意识形态属性的社会科学。1996年访学美国期间，我到纽约大学经济分析研究所交流，所长是一位产业生态学的先驱学者，她告诉我，此研究所是为原本在哈佛任教的经济学诺奖得主里昂惕夫而建立的。里昂惕夫来自前苏联，美国市场取向的主流经济学认为其投入产出分析方法，是计划经济的工具而不容之。他退休后也挺可怜的，在美国没人理他，他在这也很难受。里昂惕夫最后立下遗嘱，把他所有的文稿书籍全都捐送给东京大学。我从而意识到，经济学理论和方法研究，不仅涉及利益问题，也是一个意识形态的问题。

吉：

您刚才也提到非常重要的两点，一个是观察现实，从中发现问题；一个是要聚焦文献，学会在文献中找解释，钻进去再爬出来，感谢潘老师的精彩分享。那么，我们接下来就进入到学术观点的问答，主要是想请教潘老师您在气候变化领域方面的一些学术观点。我们知道当前碳达峰碳中和目标是中国的重大战略决策之一。那么您认为在双碳目标背景下，中国的经济社会发展将会有哪些巨大的变化呢？相比于传统的应用经济学科，气候变化经济学又会有哪些大的颠覆呢？

潘：

碳达峰概念是隐含政治和政策属性的，在学术讨论中，碳达峰并不重要或不关键。从发达国家的发展历程上看，碳达峰就是一个经济发展的自然过程，没有任何人为干预。这个自然过程是通过市场来运作的，通过调整化石能源的内部结构。一开始是由煤炭引发蒸汽机工业革命，后来发现效率更高的液态石油，在储藏运输方面相比煤炭更便捷，再后来又发现可替代的天然气。在碳排放方面，石油比煤炭低30%，天然气比煤炭低45%。像英国，当年他们的煤矿开采的差不多了，成本也很高，后来北海油田探勘后，大量低廉的石油天然气就替代了煤炭。英国在1971年就已经达到碳排放的峰值了。再看美国，相对来讲，美国的经济体量比较大，消费总量也比较高，直到页岩气革命才让天然气大量替代石油。那么反观我们中国，现在显然不能按照这样的路径转变，因为我们的石油储量不多，天然气也有限。所以我们不可能照搬石油、天然气替代煤炭的方式。那么我们只能一步到位，用可再生能源来替代高碳能源。

在可再生能源领域，我们在经济学上面还有几个非常重要的理论性的命题有待探讨。一个重要的理论就是社会化大生产的生产资料占有问题，其中包括马克思主义的一些理论。石油，煤炭，天然气是点状分布的，极易为资本或地缘政治垄断把控。在资本主义国家就是那么几家垄断占有的，中国虽不是私人占有的但是也被垄断了，像石油能源只有“三桶油”，能源电力也掌控在五大电力公司。在这种垄断下，产品都是规模化大生产，再全球分销。而面对可再生能源，它不存在着被垄断的问题。像光，它遍布地球表面，没法被私人大规模占有形成垄断。所以可再生能源对我们传统的工业文明有一个根本性颠覆，没法实现生产资料和私人资本占有。第二个是生产关系的转变。由于化石能源被垄断，生产关系即人与人之间的关系是科层制的，公司可以有总公司、分公司、子公司和孙公司。但可再生能源由于不能被垄断占有的属性，如风、光、生物质能，人与人之间的生产关系就趋近于扁平化，比较分散化。每个个体都是独立的，不具有依附关系，因此经济学理论范式也有很大差别。第三个是分配关系。垄断下的分配关系，剩余价值会被垄断资本所占有。但在可再生能源状态下，例如房主利用自家的屋顶安装光伏组件，自己发电自己用，利润归个人所有就不存在再分配的问题了，分配关系出现转变。更为重要的是劳动价值理论，马克思讲劳动创造价值，只有同时具有使用价值和交换价值的商品才有价值。那我自己发电用来开空调、给车充电，剩下的卖给电网，卖给电网的那部分具有价值，那自用部分呢？自己发电自己用，没有发生市场交易，因而不产生统计学意义上的价值，不计入国民经济核算。有使用价值但没有拿来交换在实质上它就没有价值了吗？所以依赖传统价值理论来解释可再生能源下问题可能会出现纰漏。我们现在经济分析中有的把“碳”作为经济发展的约束变量，那如果我们现在的经济社会发展和“碳”没有关系，以及我们的风、光能源是可再生的，这个模型本身就不成立了，我们需要的是能源服务，而不是碳。所以，我们在能源上切换了赛道，从化石能源切换到清洁能源，学术理论体系相应地也要作转变，但现在理论体系还没构建起来，所以我们还是有很多工作需要做。

吉：

可以看到，在碳中和目标导向下，传统的私人占有、工业化大生产以及资本密集型的能源垄断将向扁平化的、分散化的可再生能源转型，生产关系也将从依附型转向独立型，传统的分配关系和价值理论也将实现颠覆，这些也都需要和值得进一步的理论探索与重构。《问学》作为一本学生自主内部刊物，立足于为学生构建学术交流共享的平台。潘老师您作为学术领域的大家，同时也是多本学术期刊的主编，在研究领域取得斐然的成就。问学，一问一学，启问学术，记录思考，在访谈的最后，能否请潘老师为我们的院刊《问学》说几句寄语？

潘：

《问学》杂志，有问才有学，从问中学。问不是单就问本身而问，是带着思考地问，是想求知地问，有问才有积累和收获。创刊以后，我觉得咱们应用经济学院应该有一个自己的平台，树立自己的一面旗帜，对我们学生的成长应该是会有帮助的。

吉：

今天非常有幸能够聆听潘老师分享自己的求学之道、治学理念以及学术观点。再次感谢潘老师！接下来我们也会对此次访谈的内容进行整理，并在《问学》的第一期刊出。相信本期的访谈内容也会让更多的同学受益，鼓励大家在学术方面坚守一份内心的宁静，在研究道路上也有所收获！

陈洪波：

我跟潘老师学习将近20年了，我觉得今天谈得是特别深入，谈得特别透。结合了潘老师自己的经历、结合自己平时的思考，我觉得有几点说得是非常好，值得同学们牢记。要多读经典著作，广泛涉猎文献，要有自己批判性的思考，学会从现实中发现问题，然后再用理论去求证。最后潘老师讲的这些学术观点都是从底层逻辑层面来思考这样一个系统问题，我觉得是非常深刻的，今天潘老师谈得非常透，每个问题谈得很多可能比我们预想的要更多，从这里面也看到他对同学们的殷切希望。也祝愿我们这个刊物越办越好！

文案、排版 | 应用经济学院《问学》编辑部